Предвыборные настроения, использование вопроса пленных в предвыборных целях, игра втемную с Россией, провалы в системе госуправления и внешней политике. Об этом и многом другом – в интервью второго президента Роберта Кочаряна трем российским СМИ - Sputnik Армения, РИА Новости и RT.
— Роберт Седракович, нынешняя предвыборная кампания отличается жесткостью, компроматами и черными технологиями. Первый президент говорил об угрозе гражданской войны. Как вы считаете, возможны столкновения?
Это крайне нежелательный вариант развития событий, отрицать его полностью нельзя. Но все будет зависеть от результатов голосования и от того, с каким доверием к этому результату отнесется общество. Если избирательные комиссии на местах проведут свою работу четко, в рамках закона, то не думаю, что будут какие-то серьезные последствия. С достаточным оптимизмом смотрю на результаты и на то, что нам удастся избежать этих прогнозов.
— Второй тур будет?
Вероятность небольшая. Второй тур предполагает, что невозможно будет создать коалицию, если ни одна из партий или блоков не наберет достаточного количества голосов на самостоятельное формирование правительства. По состоянию на сегодня вероятность мала, что будет второй тур.
— Чем предвыборная программа блока "Армения" отличается от того, что предлагают конкуренты? Вы заявляли, что в случае победы проведете политические реформы, в результате которых полномочия премьера будут сокращены. Что это даст стране и как удастся преодолеть политический кризис?
Если речь о конкуренции действующей власти, то у них нет программы вообще. Это весьма странно, так как власть не пытается рассказать о своих успехах или промахах. Любые выборы – это все же отчет властей. Но об этом речи нет, как и о будущем. Речь идет о далеком прошлом, 10-20 лет назад. Причины сегодняшних неудач кроются в неправильных действиях прежних властей – причем всех властей. Думаю, они были сильно избалованы событиями 2018 года – народной поддержкой и любовью. И пока остались в 2018 году под впечатлением вот этих событий.
Да, мы планируем политические реформы. Их цель – сбалансировать ветви власти должным образом. Мне приходилось об этом говорить, но сегодня премьер-министр обладает гораздо большими полномочиями, чем обладали президенты до него. Ситуация ненормальная и нужно восстановить систему сдержек и противовесов. Мы на своей шкуре почувствовали, что такое несбалансированная власть. В последние годы они пытались подмять под себя абсолютно все в стране, будучи профессионально неготовыми управлять страной, поднимать экономику. Вот - получили, что получили.
— С кем блок "Армения" может сформировать коалицию?
Наш расчет выиграть выборы и сформировать правительство самим. Мы сейчас не говорим о коалициях, нынешняя ситуация и опросы показывают большую неопределенность по целому ряду партий, и непонятно, какая конфигурация сложится в парламенте.
Но при необходимости будем готовы пойти на какие-то коалиционные решения.
— Вы говорили о том, что можно вернуть отдельные территории Карабаха. С кем и когда, по поводу каких районов готовы вести переговоры, на чье посредничество рассчитываете, и как намерены убедить Баку, если они сказали, что вопрос закрыт?
Формула такова. Если мы хотим долгосрочного мира, то надо принимать решения, которые не будут сильно несправедливыми. Мне кажется, что все-таки переговорами можно прийти к согласию по бывшей территории НКАО, по границам. Здесь у нас есть достаточно сильная аргументация, она в увязке с правом нации на самоопределение. Вижу определенные перспективы для переговоров. В каком формате могут быть переговоры – пока это формат Минской группы ОБСЕ. События привели к тому, что роль России стала более доминантна, и она занимает лидирующие позиции в рамках Минской группы.
— Была возможность раньше остановить войну?
Несомненно. Во-первых, была абсолютная возможность ее не проиграть, нужно было ее остановить. И такие возможности были. Это просто бездарное управление. Была инициатива президента России остановить войну. Если не ошибаюсь, 19 октября. Армянская сторона по совершенно непонятным причинам отвергла это предложение, мотивируя тем, что его (Пашиняна) неправильно поймут и назовут предателем. Потеряли больше, чем если бы согласились на тот момент. А предателем все равно называют.
— У властей Армении была хорошая возможность признать независимость Карабаха во время войны. Каким вам сейчас видится решение статуса Карабаха? И, в случае вашего прихода к власти, признание все-таки возможно?
А что изменило бы признание во время войны? Надо было воевать, надо было удерживать фронт, а не отступать и сдавать все подряд. Не думаю, что это что-то изменило было. Мы не признавали независимость НКР, чтобы не спровоцировать войну. Действующая власть же перевела проблему из плоскости самоопределения в плоскость территориальной целостности Азербайджана. Сознательно или по тупости, не буду вдаваться в эти детали. Но это было сделано, и это легитимизировало военную кампанию Азербайджана. Мол, мы восстанавливаем свою территориальную целостность. И ни одна страна не осудила начало военных действий.
— В субботу вернулась новая группа пленных, что, безусловно, позитивная новость для всего армянского общества. Но тот факт, что сделано это было в предвыборный период, а также фактор США вызывают вопросы. У вас они есть?
Конечно, возникает вопрос – случайность ли это, совпадение или нет. Мне трудно давать оценку, но все-таки самое главное, что какое-то количество пленных вернулось. Однако проблема остается чрезвычайно острой. Мы до сих про не знаем, сколько у нас пленных и пропавших без вести, и до сих пор не знаем точную цифру по погибшим. Власть специально держит это в секрете или просто не владеет цифрами. Это совершенно непонятно и необъяснимо.
— Как вы оцениваете действия России во время карабахского конфликта и действия российских миротворцев сегодня?
Россия, конечно, оказалась в чрезвычайно щепетильной ситуации во время конфликта. С одной стороны, Россия – военно-политический союзник Армении, с другой – посредник, сопредседатель в Минской группе, что предполагает некую равноудаленность от сторон. Также Россия – это сосед Азербайджана. Москва пытается выстраивать дружеские отношения с Баку. Ситуация очень сложная. Ожидания в Армении расходились с тем, что Россия в этой ситуации может сделать. Для нее картина не черно-белая и достаточно щекотливая. С точки зрения российских интересов единственно правильным шагом было как можно быстрее остановить войну. И Россия пыталась сделать это с первых дней конфликта. Хороших решений для России здесь не было.
Тот факт, что на сегодняшний день каких-то крупных стычек и столкновений в Карабахе не было (были какие-то инциденты небольшие), говорит о том, что стороны принимают миротворческую миссию России с уважением. И сама миротворческая миссия работает так, что это уважение заслуживает своей деятельностью. Пока вот такая картина. Но мандат миротворцев ограничен временем - 5 лет. И это самая большая проблема.
— То есть вы считаете, что должен быть какой-то документ?
Было бы лучше, чтобы этот мандат был бессрочным, без указания сроков. Спустя 4,5 года Азербайджан имеет право уведомить Россию, что они против продолжения мандата миротворцев. И Россия, согласно этому заявлению, вынуждена будет оттуда уйти.
То есть это приводит к тому, что горизонт планирования у всех в Карабахе как бы ограничен этим сроком. Неопределенность такая, что люди не могут планировать свое будущее. Так же, как и правительства - в Армении и самом Карабахе.
— На фоне ситуации на армяно-азербайджанской границе было обращение Еревана к ОДКБ. Реакция ОДКБ подверглась здесь критике. Как, по-вашему, должна была отреагировать ОДКБ?
- Я от ОДКБ в этом вопросе не ожидал абсолютно ничего. Максимум, что могут сделать – какое-то заявление, призыв к миру, к сдержанности. Ситуация такова, что отношения Азербайджана практически со всеми странами ОДКБ, исключая Россию, гораздо лучше, чем отношения Армении. Уровень сотрудничества и в экономике, и в военно-технической сфере у них также выше, чем отношения Армении с этими странами. Зачем зря сотрясать воздух, понимая, что – ну не будет ничего.
Поэтому здесь акцент, я полагаю, нужно делать на отношения с Россией и положения двустороннего договора с Москвой.
— Дело Хачатурова наложило отпечаток на позицию ОДКБ?
Несомненно. Отчасти подпортило отношения с ОДКБ. Это было не просто проявление неуважения к этой организации, частью которой ты являешься. Все эксперты в Армении говорили "не делай этого", не глупи. Но, тем не менее, они так решили. Эти обвинения по 1 марта лопнули абсолютно. В результате мы получили увесистую пощечину и от ОДКБ, ответную уже. Но спровоцировали это все, конечно же, мы – армянская сторона.
— На ваш взгляд, насколько на сегодня серьезны проблемы в российско-армянских отношениях, достигли ли они опасного уровня? И можно ли их вернуть на прежний уровень?
Я не думаю, что речь идет о каком-то опасном уровне. Есть элемент такого серьезного недоверия ко всему, что делается этой властью здесь в Армении, но я не думаю, что эти отношения подорваны настолько, что не подлежат очень быстрой реабилитации. Интересы у нас по очень многим направлениям сходятся, совпадают. Здесь достаточно просто вернуться к честным отношениям, без заигрываний каких-то, без игры втемную. И отношения эти очень быстро восстановятся.
— Замечали ли вы, что Пашинян пытается выиграть на антироссийских настроениях?
Он всю свою сознательную жизнь делал политическую карьеру и журналистскую на антироссийских лозунгах. После апрельских событий 2018 года реальные отношения с Россией несколько перевесили, затмили и закамуфлировали антироссийскую составляющую его настроений, но сейчас это так или иначе начинает проявляться, может не столь явно, но лейтмотив присутствует всегда.
— Как вы намерены выстраивать отношения с Россией в случае победы? В вашей предвыборной программе сказано, что возможно взаимовыгодное сотрудничество в инфраструктурных проектах, сфере здравоохранения, аграрном секторе. Какие еще другие сферы можно задействовать, чтобы наращивать сотрудничество?
Вы знаете, спектр очень широк. Армения - страна небольшая, с небольшой территорией и населением. Российский рынок для нас огромный. Поэтому – по любому направлению. Интеграция в экономике просто выгодна. Выгодна, я думаю, и нам, и России. Мешает, конечно, отсутствие инфраструктуры этого взаимодействия. Ну и здесь можно делать совместные проекты. Кстати, дорога через Верхний Ларс - это постоянная транспортная проблема. И здесь, наверное, можно иметь совместный проект магистрали, которая стала бы для имеющихся транспортных потоков очень серьезным фактором развития.
Кстати, я думаю, это было бы выгодно и иранской стороне – вплоть до Китая. Это, как бы, узкое горлышко, которое сегодня реально мешает наращиванию наших отношений в экономике.
— А что касается открытия второй военной базы в Армении?
Будет ли это вторая, или расширенная первая, я думаю, здесь не очень важно. Важно то, чтобы присутствие России здесь было акцентированным в военном плане. И кстати, российская база, в этом плане, достаточно сильная. Но это присутствие нужно наращивать.
— Вы в этом году уже трижды разговаривали с президентом России Владимиром Путиным. Могли ли бы вы немного раскрыть детали разговора, обсуждалась внутриполитическая ситуация, обсуждался Карабах?
Было сообщение о тематике. Больше этого сказать не могу.
— В предвыборный период общались, какие-то контакты были?
Нет, в последний период нет. Когда бываю в Москве, такие контакты я имею. Из Армении нет. Ну, по известным и понятным причинам.
— А с российской политической элитой поддерживаете связь?
Да, конечно. Связи эти на личном уровне. Я умею поддерживать дружбу, поддерживать отношения. Я вообще полагаю, личные отношения - это очень важный компонент также и в межгосударственных отношениях. То есть, мы все люди, остаемся людьми․ И это не может не придавать силу, или не подпитывать межгосударственные отношения, и наоборот. Важно выстраивать доверительные отношения.
— Вы говорили, что закроете в Армении фонд Сороса или признаете его "иноагентом", вот в чем они провинились? Есть ли их вина в потерях и провалах Пашиняна?
В 2018 году началась массированная атака на армию. А армия в Армении считалась наиболее состоявшимся государственным институтом. Люди гордились армией, хребтом нашей безопасности. Произошли атаки на армию, на церковь, на наши духовные ценности, на нашу идентичность. То есть буквально в течение года огромное количество изменений в учебных программах, попытка убрать из них национальную составляющую.
У каждого армянина есть какие-то святые вещи, а тут очень серьезной коррозии все это подверглось, буквально с первого дня прихода этой команды к власти. Я повторюсь, армия, церковь и наши национальные ценности. Результат - поражение в войне. Все это связано? Я уверен, что связано.
Это не означает, что люди, которые сидят в "соросовском" офисе или подобных организациях, специально планировали это поражение. Просто пульт от этого процесса находится в совершенно другом месте. Ну а винтики здесь с достаточно большим энтузиазмом выполняли каждый свою задачу. Может, не видя общей картины и общей цели.
— Фонд Сороса начал действовать еще в период вашего президентства. Тогда вы ощущали эти риски?
Я их вообще не замечал. Я потом, кстати, узнал в ходе этих событий (революции), что они действовали тогда. Это была бахрома какая-то политическая. Но работали они долго.
Самое интересное, ведь первая сфера, куда они входят – это образование. Там латентность большая, результаты их работы видны с некоторой паузой. Когда ты их обнаруживаешь, оказывается, чтобы все это поправить, нужны многие годы настойчивой работы. Они входят в образование, начинают подтачивать духовные ценности. Идет формирование новой общности - человек мира, без каких-либо национальных особенностей. Для этой работы мобилизуют активных, молодых, образованных людей, которые становятся убежденными носителями этих подходов. И с завидным энтузиазмом продвигают все это на местах. Неплохо за это, кстати, вознаграждаются.
— В случае победы блока "Айастан" на выборах, как будет выстраиваться система международных отношений? И что вы бы изменили во внешней политике?
Во-первых, надо будет восстановить министерство иностранных дел, которого у нас просто нет. Любопытно, есть большая группа опытных дипломатов, но нет министерства иностранных дел. Феноменальная ситуация, когда все ведомство… Кстати, на протяжении всех этих трех лет, за исключением одного министра, который играл какую-то роль, вроде бы (я просто владею этой информацией) все они возмущались тем, что делает эта власть. Привело это в итоге к тому, что распалось министерство. Все это надо восстанавливать, потому что это тот инструмент, через который осуществляется внешнеполитическая деятельность. Начнем с этого, а дальше попытаемся выстроить отношения по тем направлениям, которые традиционно для нас важны. Это отношения с Россией, отношения с Ираном, с ЕС, по всему спектру. С Китаем надо выстраивать очень серьезные, институциональные отношения, это уже мировая держава, если не номер один, то почти. А может и номер 1 в плане экономических возможностей. Работы очень много.
— Комплементарная политика будет?
Коридор для комплементарности в современном мире очень сузился. Комплементарность мы реализовывали достаточно успешно в те годы, но тогда не было нынешней остроты взаимоотношений между Россией и Западом. У НАТО с Россией было больше программ, чем с Арменией. В этом плане комплементарность тогда была уместна, сейчас нужно очень серьезно пересматривать ее параметры. То есть, к той ситуации вернуться уже не получится, несомненно. Это было бы и неправильно. Но - найдем новую креативную модель активной внешней политики.
— Есть ли у вас свой кандидат на пост министра иностранных дел?
Есть, конечно. Я как-то сказал, что у нас есть, как минимум, 2-3 состава правительства. Почти равнозначных.
— Возвращение Карена Карапетяна возможно? Если да, в каком статусе?
Мы с ним общаемся, общаемся на регулярной основе. Я просто сожалею, что он уехал. Я думаю, то, что произошло тогда, просто было неправильно. По крайней мере, с моей стороны предложение будет.
— То есть вы обсуждаете это?
Давайте оставим это за скобками.
— Вас часто называют достаточно жестким политиком. Придя к власти - в случае благополучного исхода выборов – что бы вы изменили в методике управления?
У нас сегодня в стране реальный управленческий кризис. Просто государственная машина не работает. В первую очередь надо настроить эту машину, чтобы она работала как швейцарские часы. Если этот инструмент не работает, ты просто не можешь быть успешным. Поэтому если под жесткостью понимается дисциплина, четкое управление, то – да, в этом плане жесткость будет.
— Но не силовые методы, без вендетт?
В современной экономике силовыми методами далеко не пойдешь. Что касается государственной власти, механизмов управления, здесь все должно работать слаженно. Да, здесь все будет очень жестко. Кстати, люди очень соскучились в этом плане по работе государственной машины. Сейчас гражданина "футболят" из одного кабинета в другой по 5-10 министерствам, и нигде никакие вопросы не решаются. Это просто безобразие. Человек не знает, как этот вопрос надо решить, потому что он совершенно случайно оказался в этой должности, не имеет профессиональных навыков абсолютно, не имеет опыта управления, просто нулевой, но вдруг стал важным человеком. К нему приходят, он должен продемонстрировать свою важность, он ее демонстрирует, но дальше этого дело не идет.
